Jozias van Aartsen: ‘Doe het niet, zeg ik tegen Dilan. Ga niet met de PVV praten’

Jozias van Aartsen (75) had zich jarenlang niet vertoond op partijbijeenkomsten van de VVD. Hij had „de luwte” opgezocht, zegt de laatste VVD-leider vóór Mark Rutte in een café in Den Haag. En „heel bewust” nooit iets gezegd over kabinetsbeleid onder leiding van Rutte, of over Rutte zelf. Maar de laatste dagen zit zijn partij hem dwars. Voor het eerst sinds jaren ging Van Aartsen naar een partijavond, deze woensdag in een zaaltje van Hotel Van der Valk in Utrecht. Daar zaten zo’n driehonderd leden om met partijleider Dilan Yesilgöz te discussiëren over de formatie. Vorige week vrijdag had zij opeens laten weten dat de VVD „een rondje overslaat” omdat de partij tien zetels heeft verloren, en dus ook niet met de PVV in een kabinet zal stappen. Maar zeker de helft van de leden in het zaaltje wil dat juist wél.

Van Aartsen zei niets, die avond. Hij luisterde alleen maar, en ging bezorgd naar huis. Een dag later wil hij, in gesprek met NRC, zijn verhaal doen. Over de partij waar hij zich zoveel zorgen over maakt. Over een regering met de PVV, waar de VVD misschien wél gedoogsteun aan wil geven. En over Geert Wilders, die híj in 2004 de VVD-fractie had uitgezet, zoals hij het zelf noemt.

Hij vertelt het één keer, zegt hij. Daarna hoeft geen journalist hem nog te bellen. „Ik ben van de ouderwetse school.”

Waarom ging u nu wel naar de VVD-bijeenkomst?

„Ik wilde eens zien: wat is de VVD nu?”

En? Wat is de VVD nu?

„Ik kwam er bedrukt vandaan. Ik dacht vooraf: het zal wel moeilijk worden, schreeuwerig misschien. Maar het was heel correct, hoor. Geen boegeroep, of whatever. Daar ging het niet om.”

Waarom kwam u er dan toch bedrukt vandaan?

„Het werd me al snel duidelijk dat een grote meerderheid van de VVD-leden daar graag een vorm van samenwerking met de PVV wilde aanvaarden. Niet per se een coalitie, maar in enigerlei vorm. Er was maar een heel beperkt aantal leden dat zei: doe dat nou niet. Het gros wilde graag onderhandelen met de PVV.”

Dat is, vindt u, geen goed idee?

„Nee. U weet dat de lijfspreuk van Dilan Yesilgöz is: ‘Bemoei je ermee’? Ik zou zeggen: bemoei je er niet mee. Ga niet onderhandelen met de PVV. Kom op voor de vrije democratische samenleving die we hebben gecreëerd. Daar hebben wij als liberalen tweehonderd jaar voor gestreden. En een partij die dat ten gronde verwerpt, daar kun je niet mee samenwerken. En je kunt dus óók niet het pad op gaan, en daar verschil ik van mening met Yesilgöz, dat je gaat praten, of onderhandelen zoals zij het zelf al noemt. Dan ben je al een heel eind op de glijdende schaal. Maar ik schat dat op het avondje hooguit tien leden dat ook vonden. Ik ken de mood, en ik ben daar heel verdrietig over. We nemen een fundamenteel verkeerde afslag.”

Waarom? Wat is het gevolg van die keuze?

„Ik ken de geschiedenis van Wilders, en we kennen allemaal zijn opinies, die absoluut állemaal anti-rechtstatelijk zijn, en anti-democratisch, anti de rechtsorde. Dus ook als je zou gaan gedogen moet je, ik zeg het maar even in de woorden van Yesilgöz, waterige compromissen sluiten die tegen de liberale geest van dit land ingaan.”

In 2006 wilde u niet in de Tweede Kamer blijven, na de lijsttrekkersverkiezing tussen Rita Verdonk en Rutte. U maakt zich zorgen, blijkt uit de brief die u toen schreef, over ‘de richtingenstrijd’ in de VVD tussen de ‘naar populisme neigende stroming’ en de ‘vrijzinnige stroming’. Is die er nog?

„Als je kijkt naar wat er woensdag gebeurde, op die avond in Utrecht: ja. Het gaat erom dat je die met elkaar verbindt, zoals Hans Wiegel en Frits Bolkestein hebben gedaan. Als burgemeester van Den Haag heb ik weleens gezegd dat er op zich niets mis mee is als iemand een idee of een beeld verwoordt van het volk. Maar als er een rechtse, anti-liberale streak bij komt, kun je het wel populisme noemen.”

U zei, toen we u belden over dit interview, dat u het ‘bijna eng’ vond: hoe actueel uw brief van toen nog is.

„Die is nog heel accuraat, ja. Het is zo vreemd dat zoveel leden woensdag zeiden dat ze een kabinet rechts van het midden willen. Een liberaal wíl geen rechts kabinet. Althans, niet in mijn ogen. Rutte heeft er altijd alles aan gedaan om uit het vaarwater te blijven van die hele rechterkant van het liberalisme, op basis van de Nederlandse Grondwet en de Franse Revolutie. Maar de aanhang daarvoor is, als ik denk aan woensdagavond, nu wel sterk verzwakt in de VVD.”

Op 3 september 2004 stapte Geert Wilders uit de VVD-fractie, waar hij al zes jaar bij hoorde. Wilders was een uitgesproken Tweede Kamerlid. Eerst als woordvoerder sociale zaken, en ook later toen hij de portefeuille buitenlandse zaken kreeg. Van Aartsen was in die tijd fractievoorzitter. En hij benadrukt nu: het was geen afsplitsing. Van Aartsen zélf forceerde de breuk. In die zin stond Van Aartsen dus aan de wieg van Wilders’ succes.

Nu heeft Wilders 37 zetels en de VVD 24. Zijn er nog wel eens partijgenoten van u die zeggen: ‘Nou, bedankt Jozias’?

„Nee. In het begin nog wel, toen de PVV net begon te groeien. Nu al heel lang niet meer.”

Als VVD-leider stond u bekend als ruimdenkend. Fractieleden kregen alle vrijheid om af te wijken van officiële standpunten.

„Daar was ook in de fractie zelf weleens kritiek op, dat ik veel ruimte gaf. Maar dat ging dan vooral over Ayaan.” Publicist Ayaan Hirsi Ali werd in 2002 Tweede Kamerlid voor de VVD, en werd een prominente stem in het debat over de islam en godsdienstvrijheid. „De kritiek was: die komt zomaar even de fractie in, maar heeft ze weleens een folder uitgereikt? En dat was niet zo. De meer gevestigde Kamerleden vonden ook dat ik te veel ruimte gaf aan haar standpunten. Maar ik vond: we zijn allemaal volwassen liberalen, daar horen volwassen discussies bij.”

Wilders maakte daar veelvuldig gebruik van. Dat vond u goed?

„Hij was een keurig fractielid, hardwerkend, charmant. Hij heeft intern ook nog campagne gevoerd voor mijn fractievoorzitterschap. Hij had ook een prima verhaal bij de begroting van Buitenlandse Zaken. In de fractie vonden ze zijn standpunten vaak te rechts, maar hij lag er niet 100 procent uit. Tot hij een stuk of drie rare interviews ging geven waarin hij afstand nam van de koers.”

Hij zei in een interview over u: het enige conservatieve aan Van Aartsen is het krijtstreep in zijn pak.

„Ja, dat zijn typisch van die grappen van Wilders. Zo’n oneliner. Leuk. Ik kan daar heel goed tegen.”

Wat stak u dan wel?

„Over Marokkanen in Nederland, over het parlement en over zijn fractiegenoten maakte hij denigrerende opmerkingen. We hebben er toen drie keer in de fractie over gesproken, de hele fractie distantieerde zich van hem. Twee keer heb ik hem verdedigd, de derde keer zei ik: je hebt geen steun meer van mij. En toen kwam hij met een tienpuntenplan, samen met fractielid Gert-Jan Oplaat, die er later weer spijt van kreeg.”

Ze schreven onder meer dat Turkije geen lid van de Europese Unie mocht worden. Juist dát punt was voor u cruciaal. Waarom?

„Het kabinet stond op het punt om te besluiten over het openen van de onderhandelingen met Turkije over toetreding tot de EU. Het Turkije van tóén. Dat land was in 1999 kandidaat-lid van de EU geworden, daar hadden Solana en ik nog voor gezorgd.” Javier Solana ging in 1999 over het buitenlands beleid van de EU. Van Aartsen was toen minister van Buitenlandse Zaken.

Turkije was dus echt úw onderwerp…

„Ja. Ik vond dat Turkije terecht kandidaatlid was van de EU.”

…zag u het als een ondermijning van u persoonlijk? Van uw leiderschap?

„Ja. Dat deed hij heel bewust. Ik had in die tijd, en de jaren ervoor, ook wel in mijn achterhoofd: hij begint nog eens een eigen club.”

Wat deed u toen u ervan hoorde?

„Ik belde hem, hij was in Hongarije. Ik heb hem de huid volgescholden. Ik was zeer boos. Hij heeft daar later nog een heel Wilders-nummer van gemaakt, van ‘huilie huilie’ of iets in die geest. Ik zei: ‘Waarom heb je hierover in de fractie je mond gehouden? Verdedig je plan dáár dan!’ Hij zei: ‘Dan steunen ze jou allemaal.’ Ik zei toen: ‘Dat wéét je toch niet?’ In de fractie was ook wel verzet tegen de toetreding van Turkije.”

Hoe heeft u afscheid van elkaar genomen?

„We spraken af in een kamertje op het ministerie van Financiën, met [minister] Gerrit Zalm en [partijvoorzitter] Jan van Zanen erbij. Het was een heel moeilijk gesprek. Ik had het idee dat Zalm en Van Zanen dachten: hè, vervelend, moet dit nou? Maar ik vond dat als we nu een afspraak zouden maken, hij die toch weer zou schenden. Ik wilde dat we een cesuur maakten. Dus ik zei: verdedig jezelf in de fractie. Maar dat wilde hij niet. Toen zei ik: dan is dit het eind van het verhaal.”

En hoe ga je dan uit elkaar?

„Na afloop van het gesprek ging hij in een kamertje zitten. Ik vond dat wel een bijzonder moment. Daar zat hij, moederziel alleen. We hebben toen afscheid genomen. Hij zou daarna een persconferentie geven, en hij vroeg: ‘Wat moet ik nu zeggen?’ Ik zei: ‘Dat zoek je zelf maar uit.’”

Hebben jullie elkaar daarna nog gesproken?

„We kwamen elkaar tegen op de Afghanistan-conferentie in Den Haag [in 2009], waar ik als burgemeester was. Hij stond opeens voor me. We hebben elkaar een hand gegeven.”

Maar niets gezegd?

„Nee, nee. Absoluut niet.”

En hij zat nog drie maanden in de gemeenteraad van Den Haag.

„Toen heb ik hem nog beëdigd. Maar dat was het.”

U zei in 2014: ‘Wij hebben een geschiedenis met elkaar. Daar leef ik al tien jaar mee.’ Bent u persoonlijk beschadigd?

„Nee. Het was een heel rationeel besluit.”

Heeft u in de jaren dat de PVV steeds groter werd nooit gedacht: misschien heb ík dit wel gecreëerd, door hem uit de VVD-fractie te zetten?

„Nee, absoluut niet. Hij heeft dit zelf gedaan. En de conclusies die ik toen trok, daarin ben ik niet veranderd.”

Als u nu terugkijkt: het EU-lidmaatschap van Turkije is misschien wel verder weg dan ooit en de PVV heeft 37 zetels. Denkt u dan niet: misschien had ik hem er hoe dan ook bij moeten houden in 2004?

„Nee, door die rare interviews die hij in die tijd gaf, dacht ik: dat is de ware Wilders. En die kan geen goed lid zijn van de VVD.”

Wat bedoelt u met ‘de ware Wilders’?

„HIj hing toen al aan de niet-liberale, rechterkant van de VVD en wat hij de jaren erna allemaal zei, verbaasde me niet. En als je kijkt naar zijn flamboyante optreden in de Tweede Kamer, hij is een beetje een negentiende-eeuws Kamerlid. Scherp en met humor, wrange humor vaak. Maar hij is dus ook heel gevaarlijk.”

Wat vindt u gevaarlijk?

„Ja zeg, moet ik dat nog toelichten? Zijn standpunten leiden in de Nederlandse samenleving tot tegenstellingen. Daarom zeg ik tegen Yesilgöz: doe dit niet. Ik heb het verdriet al gezien bij mensen met een niet-westerse achtergrond. En vergeet ook de kunst en cultuur niet, daar kijken ze met angst en beven toe. Kunst en cultuur zijn zó belangrijk voor een gezonde samenleving.”

Het was uw eigen VVD die in Rutte I, met gedoogsteun van de PVV, enorm ging bezuinigen op kunst en cultuur.

„Dat klopt, en de problemen uit die tijd sleept de sector nog steeds met zich mee. Ik ben zelf altijd een voorstander geweest van het Duitse cultuurbeleid: positief en financieel ondersteunend. In steden en in de regio’s.”

Lees ook
De VVD-top is al dagenlang aan het bellen met leden om de onrust niet uit de hand te laten lopen

Heeft u woensdagavond in Utrecht nog met Yesilgöz gepraat?

„Nee.”

Jullie zagen elkaar wel?

„Ja. Maar ik begrijp het wel hoor, wij kennen elkaar niet. Ik heb haar nog nooit gesproken.”

Zij is een van uw opvolgers, alleen Rutte zat ertussen. Is het niet logisch dat ze u even komt begroeten?

„Het is in elk geval niet gebeurd.”